Если вы поставили на победу "Сиэтла" в Супербоуле LX, у вас было несколько способов превратить свою догадку в деньги. Вы могли сделать ставку на сайте букмекерских контор, таких как FanDuel или DraftKings. Или вы могли бы рискнуть той же суммой денег, заняв позицию на рынке прогнозов, известном как Kalshi. В обоих случаях вы бы получили вознаграждение.

Но, по словам Тарека Мансура, соучредителя и генерального директора Kalshi, эти два действия совершенно разные. Kalshi - это не сайт азартных игр, говорит Мансур. Это торговая площадка, регулируемая Комиссией по торговле товарными фьючерсами. Это также стартап, и получение разрешения регулирующих органов может стать его самым впечатляющим нововведением. Kalshi разрешено работать во всех 50 штатах, в 20 из которых разрешены онлайн-ставки на спорт, и она предлагает рынки не только на спорт и результаты выборов (самые популярные категории), но и на целый собачий завтрак событий, включая завтрашнюю температуру в Филадельфии, дату свадьбы Тейлор Свифт и то, заведет ли Элон Маск счет в Bluesky до 2027 года. Можно отметить, что некоторые из этих категорий подвержены манипуляциям со стороны внутренних игроков.

Это не остановило рост Kalshi, который стремительно вырос с тех пор, как компания официально открыла избирательные рынки в октябре 2024 года. Компания открыла тысячи рынков, еженедельно обрабатывает сделки на сумму более 1 миллиарда долларов и совсем недавно была оценена в 11 миллиардов долларов. (Неудивительно, что Kalshi - это арабское слово, означающее "все"). Девятнадцать штатов, тем временем, подали иски против Kalshi, оспаривая утверждение, что ее деятельность не является азартной игрой и не подпадает под их законы о ставках.

Все это довольно большой скачок для Мансура, самоописанного математика с легким ОКР, который родился в Калифорнии, вырос в Ливане и встретил своего соучредителя, уроженку Бразилии Луану Лопес Лара, в Массачусетском технологическом институте. Несмотря на то, что решение пройти через регуляторные механизмы перед запуском было рискованным, оно окупилось с лихвой, как и все ставки, сделанные на Kalshi. Мансур также настаивает на том, что Kalshi приносит пользу обществу, которое больше ищет лучшую информацию, чем создает финансовый джаггернаут.

Не нужно рисковать деньгами при заключении "событийных контрактов", чтобы увидеть, как быстро мудрость Kalshi-версии может оценить вероятность того или иного исхода. Рынок Калши опередил опросы, предсказав переизбрание Дональда Трампа и победу Зохрана Мамдани на праймериз в гонке мэров Нью-Йорка. Недавнее исследование показало, что прогнозы, сделанные на Kalshi относительно процентных ставок, оказались не хуже, чем у экспертов с Уолл-стрит. С другой стороны, Мансур признает, что рынок Каши по следующему Папе Римскому дал Льву XIV мизерные шансы на появление белого дыма.

Когда я встретил Мансура в штаб-квартире Калши в Нижнем Манхэттене, он показался мне очень воинственным. Четыре года общения с регулирующими органами и подачи судебных исков отточили его навыки словесного воина, которому нравится спорить о социальной ценности своей компании. Борьба с критиками, утверждающими, что он превращает реальность в букмекерскую контору, только отточила эти навыки. Мансур с энтузиазмом взялся убеждать меня в том, что ставка на Суперкубок от Kalshi - это совсем не то же самое, нет, сэр, что прямая ставка на FanDuel. Поставить деньги на то, какую песню Bad Bunny споет первой в перерыве, - утверждает он, - ничем не отличается от покупки акций Tesla или страхования жизни. Калши должен сам определить, убедил он меня или нет. Я не могу предсказывать будущее.

Это интервью было отредактировано для большей ясности.

Стивен Леви: Что привело вас, парня из Ливана, к созданию приложения, основанного на рынках предсказаний?

Тарек Мансур: Одна из наиболее определяющих характеристик Ливана - это то, что там много неопределенности. В математике было гораздо больше уверенности, чем во внешнем мире. Моей навязчивой идеей было поступить в Массачусетский технологический институт. Когда я поступил туда, люди были очень умными и мотивированными. Это было очень большое расширение апертуры. Многие люди шли в финансы, а это очень хорошее применение математики, поэтому в 2016 году я пошел работать в Goldman. Тогда я впервые столкнулся с идеей рынков предсказаний. Подавляющее большинство спроса тем летом сводилось к тому, произойдет ли Brexit или нет? А потом - выиграет ли Трамп выборы или нет. Когда произошел Brexit, это был сильный шок, он полностью дестабилизировал рынки. Трамп был еще более поразительным. Поэтому я спросил: "Что, если бы люди могли задавать такие простые вопросы о будущем?" Рынки - это эффективный, действенный способ усреднить мнения о чем-либо.

Я достаточно стар, чтобы помнить времена, когда сравнение Уолл-стрит с букмекерской конторой было шокирующим откровением - в 1985 году вышла знаменитая статья BusinessWeek под названием "Общество казино", в которой говорилось о том, что рынки не связаны с реальными результатами бизнеса. Теперь считается само собой разумеющимся, что оценки резко отличаются от прибылей и убытков и больше похожи на спекуляции на самой цене. Калши выглядит как урезанная версия этого - она основана на чистых спекуляциях. В нем больше нет концепции инвестирования.

Вы считаете, что оценивать Brexit и знать, произойдет Brexit или нет, полезно?

Зачем назначать цену на то, произойдет ли Brexit? Если это повлияет на фондовый рынок, почему бы не инвестировать или не поставить короткие позиции по акциям?

Я совершенно не согласен с этой предпосылкой. Люди, которым пришлось иммигрировать из Британии или в Британию из-за Brexit, очень выиграли бы от такого прогноза. У этих людей, вероятно, не было позиции на фондовом рынке. Идея о том, что происходящее в мире имеет значение только потому, как оно влияет на цены акций, кажется мне немного странной.

Но вы же сами говорите, что ясность можно получить через рынок.

На самом деле это единственный способ получить ясность. Мы это доказали. Да, вы можете изучить компанию и понять, куда пойдут акции Apple. Вы можете изучить, куда пойдут цены на сырьевые товары, узнать, какая погода будет завтра, вернется ли Covid, хорошо ли выступит спортивная команда и так далее. Все финансовые рынки, которые когда-либо существовали, были спекулятивными. Есть группа людей, которые, возможно, не проводят столько исследований, сколько другие, но занимаются этим, потому что им это интересно, или они находят это забавным, или у них есть немного денег на стороне, и они хотят в этом участвовать.

"Рынки не лгут, как люди. Когда люди ставят на кон деньги, они перестают лгать. Это удивительно."

Но вы распространяете это не только на финансовые результаты, но и на все остальное, начиная от слов, которые Трамп произнесет в ходе выступления на "Государственном собрании", и заканчивая тем, какая группа будет играть в "Сфере Лас-Вегаса".

Люди критически относились к опционным рынкам, когда они только появились. Когда CME создала фьючерсы на воду [в 2020 году] - это отличный продукт, который помогает прогнозировать нехватку воды, - первый заголовок был "Теперь вы можете делать ставки на воду". В тот момент я понял, что мы занимаемся бизнесом, в котором нас всегда будут критиковать. Да, вы рискуете деньгами, чтобы заработать на чем-то, что вы не контролируете. Это и есть определение ставки. Можете ли вы использовать слово "пари" для ставок на фондовом рынке?

Вполне возможно.

Когда люди предложили страхование жизни, первоначальная реакция общества была такой: "Вы делаете ставки на смерть людей?". Очевидно, мы согласимся, что страхование жизни - хорошая вещь для общества. Любой вид торговой деятельности, включающий спекуляции, будет иметь некоторое сходство с рынками.

Но мы по-другому регулируем ставки на азартные игры. В чем разница между спекуляцией и азартными играми? Вы настаиваете на том, что Калши не является последним.

Азартные игры связаны с чем-то искусственным, искусственно созданным с целью развлечения, например, с бросанием костей.

Мы не говорим о спекуляциях на бросках костей. Мы говорим о спекуляциях на тему того, кто выиграет Суперкубок. Это азартная игра.

Спорт - это событие, которое существует независимо от того, будут ли на него торговать.

Использую ли я FanDuel или Kalshi, я рискую 1 долларом, чтобы заработать больше, если "Сиэтл" выиграет, а если они проиграют, то я потеряю бакс. Я не вижу разницы.

Существует фундаментальная разница в механизме работы этих двух систем. В азартных играх компания - это дом. Ее доходы равны потерям клиентов. Поэтому казино исторически разработали все эти механизмы, чтобы убедиться, что, как только вы появляетесь, вы теряете больше денег, чем зарабатываете. Но на финансовом рынке нет никакого дома. [Kalshi берет комиссию, и исход событий не влияет на ее доходы]

Независимо от механизма, ставка все равно делается. Возможно, вы предлагаете более выгодную сделку. Для клиента это все равно, что если бы ваше конкретное казино предлагало лучшие шансы.

Большие цены - это благо для общества. Но есть и фундаментальное различие. Когда вы приходите в традиционную спортивную книгу, шансы складываются против вас. Наши клиенты более проницательны. Они немного похожи на Moneyball. Они более количественны. Они любят анализировать экономику, и им нравится идея, что на Kalshi вы должны быть умнее своего соседа, а не умнее какой-то системы, которая настроена против вас. Люди чувствуют, что даже на фондовом рынке система настроена против них. Как вы собираетесь сегодня обыграть крупные хедж-фонды в торговле акциями? Ответ таков: скорее всего, никак. Это невозможно для отдельного человека. На Калши же созданы равные условия. Если вы много изучали такие вещи, как инфляция, или Ковид, или культура, или Тейлор Свифт, или спорт, у вас есть преимущество.

Азартные игроки также считают, что исследования дают им преимущество, будь то игра на лошадях или изучение спортивной статистики. Очевидно, что если вы делаете ставки на события, то, если вы знаете больше, у вас больше шансов выиграть.

Азартные игры неблагоприятны для конечного потребителя, в то время как финансовые рынки более открыты и прозрачны. Вы можете войти, когда захотите, и выйти, когда захотите. Если вы заработаете много денег в традиционных игорных заведениях, вас закроют.

Но все же люди на Kalshi рискуют реальными деньгами, а это может иметь серьезные финансовые последствия. На сайтах, посвященных азартным играм, есть длинные заявления об отказе от ответственности и номера телефонов Анонимных игроков и других программ. Вы не обязаны этого делать. Я не вижу причин для этого.

У CFTC есть чрезвычайно всеобъемлющий режим защиты клиентов, и он существует уже несколько десятилетий. С этими рынками возникает меньше проблем, хотя они по своей сути более рискованные, чем те, что вы видите в ставках на спорт. Легко критиковать Kalshi, потому что мы так быстро растем. Но мы начали свою деятельность в 2018 году и запустились только четыре года спустя, потому что хотели получить регулирование заранее. Что мы делали в течение этих четырех лет? Мы не просто ждали на пляже.

Чем вы занимались?

Это похоже на получение банковского регулирования. Есть целый набор вещей, которые вы должны сделать в отношении целостности рынка, защиты клиентов, места хранения средств, аудита и отчетности, а также передачи данных федеральному правительству. Вы должны показать, как устроена вся ваша деятельность, чтобы убедиться, что она действительно безопасна, законна и регулируется.

Как будто вы взломали систему, чтобы получить регулирование.

Взломали? Это похоже на то, что мы сделали что-то не так! Теперь нас наказывают за то, что мы стали регулируемыми?

Я не использую это слово в уничижительном смысле. Я написал книгу о хороших хакерах!

Мы, 22-летние соучредители, сказали, что хотим сделать все правильно. Мы хотим принести эти инновации в Америку. Мы настолько верили в этот рынок, что готовы были потратить четыре года - или сколько бы времени это ни заняло, - чтобы воплотить его в жизнь. Мы хотели сделать это безопасно и ответственно, потому что хотели сделать это надолго". Освещение Kalshi упускает это, потому что все наши конкуренты не делали ничего подобного.

Вы говорите о Polymarket, вашем крупнейшем текущем конкуренте.

Есть и другие. Они масштабировались и завоевывали долю рынка, а мы принципиально выжидали. Мы могли бы полностью следовать этой стратегии, но мы стремились сделать все правильно. Мы прочитали Закон о товарных биржах, который может прочитать любой желающий, и очевидно, что пять ноль-ноль членов комиссии согласились с нами. Пять ноль-ноль, как республиканцы, так и демократы. В той мере, в какой они были с нами не согласны [в отношении заключения контрактов на результаты выборов], мы подали на них в суд и выиграли. Подтверждением является тот факт, что люди доверяют компании.

Дональд Трамп-младший - платный советник Калши. Зачем вы наняли его, если он не только советник вашего ключевого конкурента, компании Polymarket, но и инвестор в нее?

Да, он инвестор Polymarket, и это свидетельствует о том, что он сторонник прогнозных рынков. Он верит в индустрию, и это потрясающе. Он сразу же дал понять, что не принимает никакого участия в регуляторных или правительственных [действиях, связанных с Kalshi].

Как насчет предлагаемых вами рынков, где исход известен, но только нескольким людям. Например, вы могли бы делать ставки на то, кто победит в 50-м сезоне Survivor. Такая ставка уже сделана. Сможете ли вы определить, если кто-то скажет своему двоюродному брату, кто победит, а тот поставит на Калши?

Если бы люди чувствовали, что система подтасована, они бы перестали торговать. Очевидно, они так не считают, потому что торгуют много. Они считают систему безопасной и справедливой. У нас точно такие же правила, как и на фондовом рынке. У нас точно такая же защита, но более приспособленная к нашим рынкам. Если вы совершаете инсайдерскую торговлю на Калши, вы совершаете федеральное преступление.

Классические рынки предсказаний, такие как Iowa Electronic Markets 1990-х годов или эксперимент Darpa в начале 2000-х годов, который надеялся предугадать террористические акты, были действительно инновационными. Они создавались не как бизнес, а как способ заглянуть за угол. Я задаюсь вопросом, не создает ли масштабирование этого гигантского бизнеса осложнений и потенциальных манипуляций, которые могут иметь меньше отношения к раскрытию истины, чем к получению огромных прибылей.

Если вы верите в рынки предсказаний, вы должны верить, что они должны стать более массовыми и что мы должны сделать их как можно более крупными. Iowa и другие были невероятными платформами. Но теперь, когда появился бизнес, люди используют рынки предсказаний на порядки чаще, чем когда-либо.

Именно это и беспокоит некоторых людей. Они обеспокоены тем, что это способствует формированию мышления, согласно которому каждое событие - это возможность сделать ставку. Солнце восходит и заходит. Не обязательно ставить на это деньги.

Если люди хотят использовать "Калши", мы предоставляем им возможность безопасного и ответственного использования. А если нет, то отлично. Кто мы такие, чтобы решать?

Вы, похоже, хотите, чтобы на "Калши" было гораздо больше людей и чтобы она стала центральной частью повседневной жизни.

Это то, над чем мы очень упорно работаем. Вы не внедряете инновации, отказываясь от них. Вы добиваетесь прогресса, расширяя имеющуюся информацию и делая ее более доступной для людей. Мы живем в свободном, открытом обществе, верно? Мне трудно согласиться с тем, что мы навязываем людям эту идею.

Вы ведь знаете, что многие люди считают все это явление токсичным, не так ли? Год назад вы провели АМА на Reddit, где люди чуть ли не с вилами набросились на вас. Один из них спросил вас: "Каково было встретиться с дьяволом, когда вы продали свою душу?"

Вы всегда должны иметь определенную степень несогласия, и люди должны быть свободны в своих мнениях. Некоторые из них основаны на фактах. Некоторые, к сожалению, нет, но с этим ничего не поделаешь. Они создают ощущение, что я хожу по Америке с конфетами и говорю: "Эй, 45-летние дети, приезжайте в Калши!". 45-летние люди с тремя детьми и, возможно, разведенные, приняли множество жизненных решений. Если они нашли дом в Калши, это здорово.

Может быть, они могут взять и сигареты?

Я не знаю, какое отношение это имеет к сигаретам. Если они хотят брать сигареты, пусть компании объяснят им, чем это чревато. Я не курю и не пью. Я торгую, а это совсем другое. К сожалению, я не могу торговать на Калши. Это, наверное, самое худшее в создании компании.

Вы совершаете виртуальные сделки в своей голове?

Я стараюсь этого не делать, но я часто смотрю на рынки, так что я активный пользователь в плане прогнозирования. В Twitter и социальных сетях механизм вознаграждения - кликбейт. Но если вы поговорите с [нашими активными пользователями], то увидите, что их ментальная модель мира, честно говоря, просто поразительна. Они нашли занятие, которое интеллектуально стимулирует их, делает их более выверенными и объективными в отношении их взглядов на мир, где разговор больше похож на математику. Это делает вещи менее субъективными и более объективными. Это деполяризует разговор и помогает нам добраться до большей правды.

Интересно. В обществе, где правда подвергается нападкам, вы говорите, что несете правду в мир.

Да. Убеждение здесь в том, что рынки не лгут, как люди. Когда люди ставят деньги на кон, они перестают лгать. Это удивительно.

Что скажете вы? Сообщите нам, что вы думаете об этой статье в комментариях ниже. Кроме того, вы можете отправить письмо редактору по адресу mail@wired.com.